Les mots ~

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Les mots ~

Message  Hibou le Lun 30 Nov - 1:39

N'ayant pas peur d'eux, je me lance le premier dans le forum Philosophie.

En fait je pense que ce forum ne se veut absolument pas élitiste. Je compte y déverser mes idées sur la vie, espérant bêtement engendrer un débat.
Je me demande si la philosophie est utile. Au même compte bien sûr de la science et de l'art. Car non, je ne pense pas que tout ce que l'on appelle la culture et qui nous fait dire que nous sommes évolué (et là je vise méchamment les sciences mathématiques qui ont le monopole injuste de la crédibilité), je ne pense pas que tout cela soit utile. Nous sommes des animaux enfin.

Cependant quelque chose nous pose inévitablement problème : la conscience.

Que devons nous en faire ? Nous naissons dans un monde qui ne nous laisse pas le choix : nous devons avoir conscience de nous-même. Sans m'étaler sur les notions de respect, d'éthique et sur l'aspect social de la conscience je vais simplement dire qu'elle n'est pas nécessaire à la vie.
Oh mais quel choc ! Renierai-je l'évolution de l'homme ? Renierai-je le fait que c'est bien grâce à elle que l'espèce à survécu jusqu'ici ?.... Et bien oui... Plus ou moins (toujours nuancer son propos (: ).
En fait, nous aurions très bien développer des armes naturelles au cours de l'évolution, garder nos poils, augmenter notre carrure pour avoir plus de puissance et de force, développer des griffes rétractables et j'en passe et des meilleures. MAIS au lieu de cela, nous avons développé quelque chose qui met en jeu encore plus profondément l'existence des autres, la conscience. De la meute nous sommes passé à la société.
Pourquoi ce changement et pourquoi pas des glandes à venins ? Peut-être parce que l'homme fut en grand danger et que les glandes à venin auraient pu attendre des millions d'années alors qu'il nous fallait une solution d'urgence. L'intelligence de la nature à ce moment là est à l'origine de nombreuses croyances et de questions à notre époque sur la nature de la psyche, sur l'incarnation de l'esprit, sur la provenance de nos pensées. L'intelligence de la nature fut de permettre à notre cerveau de développer une conscience réflective. Je me demande avec grand intérêt comment se sont passé les premières "consciences de soi". Quel sentiment étrange cela doit-être. Et en même temps, de mon point de vue je pense que cela pourrait être absolument exaltant.
Les solutions d'urgence sont souvent bien trouvées pour palier un déficit particulier à un moment donné... Cependant, la conscience de nous nous a éloigné de la nature avec qui nous ne faisions qu'un auparavant. La nature est devenue un monde à conquérir par l'emploi de stratégies diverses et complexes. Elle est devenue un monde virtuel. Un monde à la merci des besoins et des désirs de l'homme conscient de lui-même. La nature est maintenant un objet à vendre aux enchères ; que l'homme le plus riche (d'argent) s'appropriera pour en extraire les moindres ressources... ou plutôt pour en extraire les ressources qui l'intéressent et ensuite jeter ce qu'il juge inutile dans la broyeuse (qui fait aussi office de bétonnière).

Uhm... bref... je ne suis pas pessimiste (ça reste à débattre) mais je ne trouve pas que la conscience soit une bénédiction particulièrement attrayante. D'ailleurs si on interprète la Bible d'une certaine manière (ça sens le bon argument :p ), on peut constater qu'il s'agit plus d'une malédiction... Dieu n'est pas content de voir qu'Eve et Adam sont devenus pudiques (je grossis le trait mais c'est parce que j'en ai marre d'écrire).

Maintenant je me demande s'il est encore possible à l'homme de perdre sa conscience. En fait je pense que oui... mais je crois que cela demande une intelligence particulière, peut être une intelligence introspective (qui on le sait, n'est pas le fort de la majorité des gens, mais ce n'est pas de leur faute).

Je ressurgirait de la nuit avec ma monture au galop un autre soir,

A bientôt.


PS : Hibou est aussi Zoleh.

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Re: Les mots ~

Message  Nath le Mer 2 Déc - 1:14

Alors je suis globalement en désaccord avec tout ça.
D'ailleurs quand tu parles de conscience de laquelle parles tu ? De la conscience individuelle, de la conscience du monde, de la conscience morale et éthique? Il me semble qu'une définition du terme serait bienvenu sur un sujet comme celui ci ou le terme est au centre même de l'argument.
Je suis néanmoins d'accord sur un point, l'utilité de la science et de l'art, serais tu Rousseauiste ? Il y'a toujours du vrai la dedans. Mais je poserai un gros Bémol.
En effet la philosophie a eu plusieurs phases comme l'explique Auguste Comte. D'abord une phase enfantine avec les anciens, cherchant à vivre avec la nature, puis l'adolescence métaphysique, que beaucoup considèrent comme inutile, parfois à juste titre, néanmoins faire l'économie de st Thomas est dangereux. Et enfin la phase adulte, virile comme l'appelle Comte. Depuis Descartes et autre modernes ( Backon, Hobbes, et consorts) le but n'est plus l'harmonie mais la domination de la nature ( " se rendre maîtres et possesseurs de la nature" Discours de la méthode). L'utilité pure et dure en émane donc: la santé est la chose la plus importante, et l'utile a dépassé le nécessaire. Parenthèse fermée.

En ce qui concerne la conscience de soi tu sembles être une adepte de l'évolutionnisme Darwinien. Ce que je ne suis pas, du moins totalement. Pour moi l'homme a toujours eu conscience de lui même, sinon ça me rappelle une phrase :" le premier homme qui est mort, ça a du lui faire bizarre! ". Tu rapproches par ailleurs le concept de conscience à celui de culture, que les allemands nomment Bildung, rapprochement juste à mon gout. Néanmoins la conscience est le fruit d'un travail dur et perpétuel sur soi même comme le dit Hegel, en s'adonnant à ce qui n'est pas lui. Tu sembles considérer cette évolution comme négative, mais l'homme est un animal social, pour prendre les mots de Montesquieu, en supposant qu'il est bien animal. Pascal, anthropologue, dresse la différence entre l'homme et l'animal : l'instinct et la raison. L'animal ne possède que l'instinct, et l'homme les deux. Ce qui le rend plus grand pour lui , car l'homme aurait gardé une trace divine en lui.
De là on peut poser la question centrale dans un sujet tel que celui ci : l'homme est il animal-homme ou dieu-homme?
Je pense que la vraie question se situe ici.

Pour donner une autre interprétation du même passage de la Bible, Dieu a peut être voulu cet état et rendre l'homme libre, en connaissance du bien et du mal, en effet l'homme dans le jardin est comme un enfant, et on connait tous la fascination qu'à l'enfant pour l'interdit. J'en suis donc venu à penser que cette transgression a été voulue.

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Re: Les mots ~

Message  Zoleh_admin le Mer 2 Déc - 15:53

Je suis heureuse de te lire ici.

Si je parle de conscience sans plus d'explication c'est que je parle de toute conscience. Selon moi, la conscience de soi dans un temps, induit la conscience plus globale d'autrui et du monde dans un second temps. Et crescendo : conscience morale et éthique.
Je ne suis pas -iste, ou peut être malgré moi.
En admettant que les animaux n'ai pas conscience d'eux-mêmes, ils sont aussi sociaux. Alors oui l'homme est un animal social, il n'y a pas à tilter là-dessus. Cependant ce que je trouve de négatif à cette conscience c'est toutes les complications (et je parle bien de complication pas de complexité) qu'elle engendre, justement d'un point de vue social. Je te cite un commun de Rabelais "Sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme". Voilà où je pense que nous en sommes : en pleine dictature de la Science comme vérité incontestable (tant qu'elle reste incontestée par elle-même) et loin d'une véritable conscience de soi. Oui l'homme à développé un conscience complexe de lui-même mais il n'en reste pas moins qu'il l'utilise de façon irresponsable... comme s'il n'avait pas conscience qu'il a conscience de lui-même. Et c'est peut-être là que se situe le problème que je voulais soulever. Je trouve personnellement que la trace divine est une tache. Cependant je ne suis pas désintéressée par le phénomène de conscience donc je peux au moins admettre à Dieu que sa boucle absurde est très joliment faite.

L'utilité transcende le nécessaire, c'est un fait à notre heure et depuis longtemps. Rien ne m'empêche d'être réfractaire au pouvoir de l'utilité. D'ailleurs je le suis mais je ne nie pas le fait que j'use de l'utilité... tout en pensant au nécessaire.

Il est clair concernant Darwin, que même si je parle en terme d'évolutionnisme, je ne sais rien de la situation première de l'homme. Je défend cependant mon point de vue en soulignant le fait que nous n'avons sans doute pas été des hommes quasi dénudés dès le départ de notre évolution. Je pense à l'heure actuelle que nous sommes le fruits d'un instinct primordial de sélection naturelle et de mutations génétiques naturelles fortuites. Sélection et mutation modifient l'objet je suppose que nous d'accord là dessus, il y a donc bel et bien évolution à un moment donné. Ceci dit, j'admets très volontiers que mes connaissances en matière de génétique sont rudimentaires, ce qui, je pense, est très regrettable (frustrée de la biologie je suis, j'aurais vraiment voulu continuer à étudier cette matière).
Mais j'apprécie particulièrement bien l'idée de l'homme-dieu car elle nous ouvre les portes d'une pensée plus métaphysique et, en fait, la poète (sans prétention aucune) qui est en moi préfère de loin cette idée à celle de l'homme-animal... Mais la distinction entre l'homme-animal et l'homme-Dieu n'est pas forcément nécessaire il me semble. Ne pourrions-nous pas être des hommes-dieux-animaux ? Et quand tu dis dieu-homme, sais-tu s'il s'agit d'un dieu tel que le conçoivent les trois monothéismes, un dieu avec une conscience, ou alors penses-tu plutôt à un dieu plus absolu tel qu'on le conçoit en philosophie ?

Concernant ta pensée sur la transgression voulue, j'y ai pensé et je pense toujours que si l'on donne les pleins pouvoir à Dieu il s'agit par la suite d'être cohérent... et donc de faire en sorte que, s'il y a un arbre dont le fruit ne doit pas être goûté c'est qu'il interviendra dans la logique de Dieu puisque sinon il n'aurait pas à être ici. Cependant... il me semble que la plupart des chrétiens ne voient pas cela du même œil.. je dis bien "il me semble" car je suis réellement mal placée pour discuter de la Bible avec eux.
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Re: Les mots ~

Message  Nath le Mer 2 Déc - 16:42

Voilà donc la réponse, le propos s'éclaircit. Pour toi al conscience se dépasse elle même donc, un état premier induisant un état second. C'est là ou je me différencie de ton point de vue, oserais-je dire de ton opinion mais cela serait trop dépréciatif. Pour moi la conscience, notamment éthique ne se forme pas par évolution naturelle des choses comme tu semble le dire. La conscience se forme grâce à une confrontation vis à vis de l'extérieur, pour citer Bergson, lors d'une "spiritualisation de la matière", l'esprit , la conscience, la culture, se forment, lors du rapport à ce qui n'est pas eux. En d'autres termes la création de la conscience est une odyssée, la conscience quitte la personne, s'enrichit et se forme dans ce qui lui est extérieur, et revient " Heureux celui qui après avoir voyagé ; revient chez lui et retrouve son unité". Ainsi l'esprit acquière sa forme de l'universalité et la plus haute forme de l'entendement.
Mais ne soyons pas plus Hégélien qu'Hegel.

Être réfractaire à l'utile, pourquoi pas, mais ce me semble bien Rousseauiste comme argument, cela reviendrait à dire que la science et les arts ne font pas partie de l'état premier de l'homme. Or je ne suis pas d'accord, la science ( mathématiques, physique, biologie , mais aussi Histoire , Sociologie ou Philosophie ) comme les arts ( peinture, littérature, poésie, cinéma..) permettent, pour prendre les mots de Van Gogh, de "s'élever au dessus de l'existence ".
Pour faire une parenthèse darwiniste, la théorie, bien que très intéressante et rarement sue, est déjà largement revue par les scientifiques, notamment sur la macro-évolution, même sur plusieurs milliers d'années. D'ailleurs même avec une théorie l'existence d'un Dieu est prouvable, d'ailleurs elle permet d'en prouver l'existence assez simplement, avec la théorie des causes finales, tout dépend de ce qu'on met derrière Dieu.

En ce qui concerne la science, on peut se lancer dans le fameux débat, à savoir si la vérité n'est qu'en la science. Or on sait que seules les vérités empiriques sont absolues, 2+2 font 4, on ne peut pas le contredire. Mais c'est une réalité artificielle, puisque c'est le fruit d'une invention basée sur un axiome. Les autres vérités scientifiques sont purement relatives , la terre tourne autour du soleil, d'accord, mais cela n'est vrai que pendant qu'il y'a un soleil. Et les contradictions sont permanentes, de plus comme le montre Pascal, beaucoup de règles sont basées sur des axiomes, choses que l'on suppose vrai, sans que cela soit prouvé.
Pour l'animal-homme ou homme-dieu. C'est une question difficile, mais je ne pense pas que l'alternative homme-animal-dieu soit possible, en effet quand je le disais j'incluais déjà l'idée que l'homme était grand et bas à la fois, " il est dangereux de montrer à l'homme qu'il est égal aux bêtes sans lui montrer qu'il est aussi égal aux anges" dit Pascal. L'idée est de savoir vers quelle réalité effective tend l'homme.
Étant moi même croyant, d'une secte assez libre ( j'utilise secte au sens étymologique), je conçois Dieu comme un Dieu absolu, et sur ce point je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux sur Dieu, qui est un sujet bien plus dur à traiter que ce que l'on pense. La conscience telle que nous l'entendons est imparfaite, Dieu ne peut être animé de conscience tel que nous la concevons. La conscience morale et éthique est parfois en contradiction avec un message, tout simplement parce que , si on e réfère à Ellul, le christianisme n'est pas fait pour une organisation sociale terrestre. Les lois que les hommes se fixent sont nécessairement en contradiction avec un message divin. Car le message n'est pas une morale mais une anti-morale ( je me réfère par exemple au passage ou Jésus vire les pharisiens du temple, mais il y'en a énormément, tu as un sujet dessus sur prise de bec Wink ).
La transgression voulue est acceptée par pas mal de courants protestants. Les libéraux comme les réformés.

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Re: Les mots ~

Message  Zoleh_admin le Mer 2 Déc - 17:06

Une réponse passionnante !

Je ne crois pas que ma vision de la conscience soit si différente de la tienne. L'acquisition progressive de la conscience je ne la met pas sur le compte de l'évolution. Un changement dans notre organisation cérébrale nous aurait donné la possibilité de nous détacher de la nature par un nouvel état de conscience mais à partir de là les questions morales et éthiques viennent de part la confrontation dont tu parles, je suis d'accord. Il serait trop grossier à mon goût de penser que la psyche est uniquement le fruit d'un changement physique. Il y a des choses que je n'explique pas mais autour desquelles mon imagination est très fertile et ce que me dis mon imagination, même si cela entre parfois en contradiction avec d'autres données, j'aime à y croire quelques instants bien que le doute me rattrape sans cesse.

L'état premier de l'homme, je pense que notre débat tourne, en gros, autour de ça. Je ne peux pas me permettre de dire que je sais des choses à ce niveau là, je ne connais pas la nature de l'homme. Je pense parfois qu'il est censé se trouver là où il est et parfois je me dis que tout ceci est tellement absurde que l'on ferait mieux de devenir des animaux. Ma pensée est très fluctuante et je m'en accommode bien même si parfois j'aimerais beaucoup croire définitivement en quelque chose au lieu de me cogner la tête contre les murs de la pensée.

Je ne vois pas en quoi je m'emmêle les pinceaux... je veux bien que tu me dises où est le nœud que je puisse le défaire. Je ne sais pas qui est Dieu, qu'est-ce que Dieu alors je m'interroge, je doute, cela me paraît normal jusque là.

En tout cas merci pour le complément d'informations (:
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Re: Les mots ~

Message  Nath le Mer 2 Déc - 17:16

Je disais cela car les conceptions des philosophes comme des monothéisme sont fluctuantes, et qu'on ne peut pas les résumer ainsi, et bien souvent elle se rejoignent. Rien de bien méchant donc. Par exemple l'animisme de certaines sectes ( toujours étymologiquement) est étrangement proche de la conception du dieu nature de Spinoza.

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Re: Les mots ~

Message  Zoleh_admin le Mer 2 Déc - 17:23

Ah oui mais je parle du dieu en philosophie pour parler de l'objet-dieu en tant que tel. Après je conçois bien que les philosophes chacun de leur côté puissent avoir des croyances ou des théories divergentes. Mais afin de permettre de parler la notion de dieu sans entrer dans diverses doctrine il faut quand même parler de "Dieu" mais il est athée en quelque sorte.
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Re: Les mots ~

Message  Nath le Mer 2 Déc - 18:17

Explicite, qu'entends tu par objet-dieu ?

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Re: Les mots ~

Message  Zoleh_admin le Mer 2 Déc - 18:21

Et bien je parle de la notion de dieu. Je dis "objet" car il est l'objet de la pensée lorsqu'il est utilisé comme notion :-)
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Re: Les mots ~

Message  Nath le Mer 2 Déc - 19:39

Ah, du baragouinage philosophique donc Smile (je rigole Wink ).
Une sorte de Dieu général que tout le monde explique différemment mais qui n'est qu'un? Ou mieux, un Dieu à plusieurs facettes, chacune représentées par les différentes croyances existants?

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Re: Les mots ~

Message  Zoleh_admin le Mer 2 Déc - 21:24

Oui on peut je pense dire cela. Cette notion porte en quelque sorte les points communs qu'il peut y avoir entre les dieux divers et leurs cultes.
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Re: Les mots ~

Message  Nath le Ven 4 Déc - 1:23

Nous sommes à peut prêt d'accord donc, la synthèse s'est opérée dans mon esprit Smile

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